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Antwort schreiben | 10.05.09 11:32
R007 
 | Entstehung der Formen Aus meinem 2 Monate China (Foshan ChinWoo) und 3 Wochen Vietnam Aufenthalt habe ich einige Ideen mitgebracht. Evtl. wurde das eine oder andere schon besprochen.
Entstehung der modernen Formen (evtl. durch Leung Jan – zumindest in dem Zeitraum)
Strukturierte Übungen an der Holzpuppe entstanden aus der sog. 108'er Form.
Die 108 ist eine Aneinanderreihung von Bewegungen, die freistehend Allein, mit Partner im Stand, mit Partner in Bewegung (Schrittarbeit) und zur Abhärtung an der Holzpuppe geübt wurden (und in einigen Schulen auch noch so geübt werden).
Die 108 sowie die Siu Lin Tau entstammen Shaolin.
Chum Kiu und Biu Gee (wobei die Reihenfolge egal ist) entstanden auf der Idee der Siu Lin Tau aus den Bewegungen der 108 und einiger (heute) San Sik genannter Übungen.
Chi Sao ursprünglich Partnerübungen mit vorherigem Kontakt, wie sie in vielen Kampfkünsten vorkommen und dem Anfängertraining dienen. Starker Einfluss durch die 108 mit Partner.
Das ist glaube ich allgemein bekannt und anerkannt. Nur der Vollständigkeit halber:
Die Doppelmesserform war Anfangs nur WingChun Technik mit Messer (evtl. gemischt mit Messerübungen anderer Stile z.B. Bak Hok)
Die Langstockform ist eine verkürzte/vereinfachte Shaolinstockform.
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10.05.09 12:39
Armin 
| Re: Entstehung der Formen Hi R007!
Zitat:
Aus meinem 2 Monate China (Foshan ChinWoo) und 3 Wochen Vietnam Aufenthalt habe ich einige Ideen mitgebracht. Evtl. wurde das eine oder andere schon besprochen.
Coole Sache! Was und bei wem hast Du denn in der Zeit trainiert?
Zitat:
Strukturierte Übungen an der Holzpuppe entstanden aus der sog. 108'er Form.
Die 108 ist eine Aneinanderreihung von Bewegungen, die freistehend Allein, mit Partner im Stand, mit Partner in Bewegung (Schrittarbeit) und zur Abhärtung an der Holzpuppe geübt wurden (und in einigen Schulen auch noch so geübt werden).
Die 108 sowie die Siu Lin Tau entstammen Shaolin.
Verstehe ich das richtig? Die 108er ist "nur" eine Aneinanderreihung von Techniken oder Technikabfolgen?
Zitat:
Chum Kiu und Biu Gee (wobei die Reihenfolge egal ist) entstanden auf der Idee der Siu Lin Tau aus den Bewegungen der 108 und einiger (heute) San Sik genannter Übungen.
Das kann so nicht stimmen. Wing Chun-Stile, die vor Leung Jan bestanden, haben ebenfalls eine Chum Kiu und eine Biu Dji. Außerdem sieht es derzeit eher so aus, dass alle drei Formen ursprünglich eine einzige lange, sehr lange, Form waren und irgendwann getrennt wurden - evtl. von Leung Jan.
Zitat:
Chi Sao ursprünglich Partnerübungen mit vorherigem Kontakt, wie sie in vielen Kampfkünsten vorkommen und dem Anfängertraining dienen. Starker Einfluss durch die 108 mit Partner.
Naja, ist logisch. Was für einen Sinn würde eine wichtige Übung im System machen, wenn keine Form-Inhalte geübt würden? Allerdings kommen wir damit wieder zurück zu oben: Was waren denn die Inhalte der 108?
Zitat:
Das ist glaube ich allgemein bekannt und anerkannt.
Nein.
Zitat:
Nur der Vollständigkeit halber:
Die Doppelmesserform war Anfangs nur WingChun Technik mit Messer (evtl. gemischt mit Messerübungen anderer Stile z.B. Bak Hok)
Anders herum wäre es richtiger. Da "früher" zuerst die Messer trainiert wurden und dann erst das Waffenlose, wäre es richtiger zu sagen, dass das Waffenlose Messertechniken nur eben ohne Messer ist. Oder richtiger: war. Gerade durch die Entwicklung unter Leung Jan weg von einem (bewaffneten) militärischen Methode hin zu einer zivilen (unbewaffneten) Methode gab es viele notwendige Änderungen und Anpassungen.
Zitat:
Die Langstockform ist eine verkürzte/vereinfachte Shaolinstockform.
Ja, das ist richtig. Allerdings stellt sich die Frage, warum keine "richtige" Langstockform übernommen wurde und nur die einfache Version? Ist es vielleicht so, dass man sich hier auf das Notwendigste konzentriert hat?
Dazu noch ein anderer Gedanke: Der Langstock ist DIE Waffe im Shaolin, er gilt gerade dort als die Basis von allem anderen (so gesehen: Ohne Langstock, kein Shaolin!). Wenn Wing Chun im Shaolin entwickelt wurde, warum musste dann der Langstock nachträglich eingeführt werden?
Suggestive Frage: Wing Chun (nennen wir's mal so), wurde von Mönchen und Militärs entwickelt. Ist es da vorstellbar, dass ein einziges gemeinsames System geschaffen wurde, das nach den selben Prinzipien und Konzepten funktioniert, das aber mit anderen Techniken und vielleicht sogar unterschiedlichen Waffen arbeitet? Also ein "System" für die Bedürfnisse der Militärs und ein System für die Bedürfnisse der Mönche? ;)
Ach ja, und da die Zahl bei Dir so oft auftaucht: Hat 108 denn irgendeine besondere Bedeutung? (jaja, wieder eine Suggestiv-Frage, ich weiß).
EDIT: Und nochwas. Du schreibst Siu Lin Tao. Was heißt das? Wir sagen z. B. Siu Nim Tao. Macht das einen Unterschied?
Bis dann,
Armin.
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10.05.09 14:29
R007
| Re: Entstehung der Formen Da Du so flott geantwortet hast – möchte ich mir auch nicht soviel Zeit lassen.
Ich lebe nicht besonders viel online. Also bitte nicht wundern, wenn ich Brieftauben ähnliche Antwort/Reaktionsgeschwindigkeiten habe.
Die Gedanken/Ideen, die ich mitgebracht habe wollte ich nur mal los werden. Auch habe ich nicht vor auf alles zu antworten/reagieren. Für mich ist ein Forum so etwas wie Speakers Corner und nicht wie ich gelegentlich schon gesehen habe Chatrooms.
Die Antworten:
Zu 1. Hm..., ich glaube das war missverständlich.
Ich habe über die Foshan Chinwoo Kontakte zu Mitgliedsschulen geknüpft und dann in der jeweiligen Schule (zeitlich unterschiedlich Unterricht erhalten). Am längsten in einer Yiu Choi/Yiu Kay Schule. Dort war ich 3 Wochen, gefolgt von Pan Nam und Yuen Kay Shan 2 Wochen.
Du wirst dort selbstverständlich nicht vom Lehrer der Schule unterrichtet, sondern von einem Schüler (nicht einmal unbedingt einem älteren, was wiederum nicht schlecht ist, da jüngere oftmals englisch können). Wenn Du bereits selbst Unterrichtserfahrung mitbringst oder noch besser sogar mit Schülern kommst – sieht es anders aus. Ne. Coole Sache ist es wirklich aber auch stressig. China ist halt nicht Mitteleuropa und Foshan ist keine Kleinstadt. Auch wenn das auf mancher Wingchun Homepage den Anschein hat.
Zu 2. Die 108 war in Vietnam/Hanoi. Bei Hrn. Tan Tham Ngyuen. Er hat zum Glück 20 Jahre o.s.ä. in Deutschland gelebt und so hatte ich keine Sprachschwierigkeiten. Nachteil: Er bezeichnet sich auch selbst nicht unbedingt als Meister. Ich weiß also nicht wie die Qualität des gelehrten ist.
Jaein, auch kleinere Kombis, Wendungen, Tritte, Armzug etc.
zu 3. Ja so hatte ich es bislang auch gehört. Die Idee stammt auch aus Vietnam. Wie du sicher schon gehört hast ist die dortige WingChun Linie von Yuen Chai Wan abstammend.
Eine Frage zurück: Welche Stile stammen denn aus der vor Leung Jan Zeit? Shaolin Weng Chun Stile? Wing Chun als Derivat des Weng Chun?
Zu 4. Da sind wir uns einig.
Zu 5 schade
Zu 5a. .Zuerst die Messer. Kann ich mir nicht vorstellen. Woher stammt diese Theorie?
zu 6. Ich denke auch, dass die Langstockform auf wesentliches verkürzt wurde.
Zu 6a. Nachträglich.... Ich weiß nicht. Die zeitlichen Abläufe sind doch so eng beieinander, dass man eigentlich nicht wirklich von nachträglich sprechen kann. Ich denke, dass die Shaolin-Mythen so ein Thema für sich sind. Hat der Stock wirklich gefehlt oder nur nicht unterrichtet, oder war der Schüler zu schlecht, oder die andere Form besser ????
Zu 7. Die Theorie von Mönch zu Militär ist mir völlig neu. Da kann ich also nichts zu sagen.
Zu 8. Die 108 ist eine asiatische Glücks/Erfolgszahl. Neujahr wird in China durch 108 Glockenschläge eingeläutet. Die Form, die in Vietnam unterrichtet wird heißt wirklich 108 Form. Da sie 108 Bewegungen enthält.
Zu 9. Siu Lin oder Siu Nim – darüber gibt es bereits 'ne Menge Stoff. Mir persönlich ist das egal.
Mein chinesisch reicht knapp um ein Klo zu finden.
Leung Ting schreibt dazu:
Siu Lin=Ein wenig am Anfang üben
Siu Nim=Eine kleine Idee (bekommen)
Ich denke, da ist eigentlich kein Unterschied. Ich übe ein wenig am Anfang und bekomme eine kleine Idee.
Ich hoffe, dass ich die Reihenfolge nicht durcheinander gebracht habe.
Gruß Reiner
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10.05.09 18:48
Armin
| Re: Entstehung der Formen Hallo Reiner!
Ach so, ich dachte Du wärst da am Stück gewesen.^^ Aber auch so eine tolle Sache.
Also, mal sehen, ich versuche mal, alles in einem einzigen Text unterzubrigen.
Grundkurs Wing Chun-Geschichte: Wing Chun wurde als System entwickelt, mit dem Rebellen/Widerständler gegen die invasierenden/herrschenden Mandschu möglichst schnell ausgebildet werden sollten.
Legende: Militärs und Shaolin-Mönche taten sich zusammen, um ein solches System zu entwickeln.
Erste logische Folge: Wenn ein System entwickelt werden sollte, mit dem möglichst schnell Leute ausgebildet werden sollte, um die gerade eben einfallenden Mandschu zu bekämpfen, dann würde es doch keinen Sinn machen, zunächst drei bis fünf Jahre lang waffenlosen Kram zu üben und dann erst irgendwann die Doppelmesser bzw. irgendwelche Waffen. Korrekt?
Warum die Doppelmesser? Wenn man sich anschaut, wie die Widerständler gearbeitet haben (Städte besetzen und gegnerische Soldaten innerhalb der Städte in Kämpfe verwickeln), dann wird klar, warum man eher kurze Waffen wählte (enge Gassen und so).
Warum kein Langstock? Vielleicht (!) weil die ausgebildeten Soldaten bereits über Speer-Kenntnisse verfügten.
Wenn man so ein "Über"-System entwickelt, würde es nicht aus Sicht der Shaolin Sinn machen, dieses System ebenfalls weiterzugeben? Soweit das nachvollziehbar ist, geschah das tatsächlich. Nennt sich heute Weng Chun. Aus der militärischen Variante wurde das Wing Chun. Wohlgemerkt, die selben Prinzipien, ähnliche/gleiche Konzepte, unterschiedliche Zielsetzungen und auch unterschiedliche Umsetzungen/Techniken.
Mir sind derzeit zwei Wing Chun-Stile bekannt, die vor Leung Jan entstanden. Das eine ist Hung Fa Yi, das ich trainiere, und Fukien Eng Chun, das mehr doer weniger gerade eben an die Öffentlichkeit getreten ist.
Beide enthalten die drei Formen, die Holzpuppe und die Doppelmesser (und auch den Langstock, der halt eben später adaptiert wurde).
Mehr Information hier:
http://home.vtmuseum.org/genealogy/index.php
Ok, zur Zahl 108: Vergiss nicht, dass ALLES im Wing Chun eine praktische Bedeutung hat, nicht nur eine symbolische. Also, hier mal unsere Lehrmeinung dazu: Wenn Du Dir ein Kampfgebiet (nennen wir's mal so) vorstellst, dann hast Du (auf zweidimensionaler Ebene) acht Richtungen, aus denen Du angreifen kannst. Oft reicht das aber nicht, d. h. Du musst die Betrachtung um die 3. Dimension erweitern, also oben und unten. Ausgang: 8 und 8+2= 10. Das ganze zusammengesetzt eben: 10 8, oder halt 108.
Zum Unterschied von Siu Lim/Lin Tao und Siu Nim Tao siehe hier:
http://www.blogy.de/autor/arminhug/weblog/4503144557.htm
So, ich hoffe, dass damit alle Klarheiten beseitigt sind. :)
Bis dann,
Armin.
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11.05.09 18:49
R007
| Re: Entstehung der Formen Hallo Armin,
irgendwie kriege ich es wohl nicht be(ge)schrieben.
Es war an einem Stück in China und in einem Stück in Vietnam.
Und auch direkt hintereinander weg.
Dann war das Geld aus (na ja die Visa waren zum Glück auch abgelaufen).
Den Rest deiner Antwort muss ich erst einmal in Ruhe lesen und verdauen.
Geschichtlich hast Du ja mächtig was drauf.
Warte nicht auf die Antwort - kann dauern.
Danke Reiner
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11.05.09 21:47
Armin
| Re: Entstehung der Formen Hallo Reiner!
Ach, ok. Kann natürlich auch sein, dass ich einfach nur (mal wieder) auf der Leitung stand. ;)
Aber wie gesagt, boah, tolle Sache.
Mit der Antwort ... falls Du Detail-Fragen hast, stell' sie einfach hier oder per Mail. Wird alles gerne beantwortet.
Bis dann,
Armin.
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14.05.09 20:54
gastleser
| Re: Entstehung der Formen Ein wingchun (Schreibweise für alle Schreibweisen) Forum mit Klasse. Ich bin begeistert.
Ich entstamme der Familie (Übertragungslinie) Ng Chung So – Yiu Choi/Yiu Kay - Lin Rui Wen - Jingwu Foshan. (bitte keine Einzelheiten erfragen – mein Lehrer mag keine Werbung, er unterrichtet nur zu seinem Vergnügen – Menschen die er mag.)
Folge Entstehungsgeschichte der Formen kenne ich. Ich habe sie nicht von meinem Lehrer erfahren. Ein älterer Mitschüler erläuterte es mir.
Der wingchun Stil – genauer gesagt die Boxformen – stammen aus Shaolin.
(Natürlich ist dies eine Legende. Alle KungFu Stile, die etwas auf sich halten, stammen aus Shaolin. Shaolin Lehrer der Stile Bak Hoc und Weng Chun sind maßgeblich an der Entstehungsgeschichte des wingchun beteiligt.)
Ich fange mal von hinten an:
Erste Bewegungen mit den Doppelmessern stammen aus der Linie Miu Hin – Miu Tsui Fah sowie Miu Shun - Miu Tsui Fah, weiter über Fong Sai Yuk – Fong Weng Chun – Hung Hei Gung – von Hung Hei Gung zu Wong Wah Bo. Eine Doppelmesserform gab es nicht. Nur einige Bewegungen. Die Doppelmesser waren praktisch, da leicht zu verstecken und die Übungen nahmen auf den engen Opernbooten wenig Platz ein. Aus diesen schufen spätere Generationen ihre Doppelmesserformen. (Außer, sie übernahmen bestehende Messerformen.)
Die Langstockübungen kam von Gee Sin zu Leung Yee Tei, von Leung Yee Tei zu Wong Wah Bo. Aus Shaolin Langstockformen (evtl. auch nur einer) wurden platzsparende (Opernboot!) aber dennoch praktische Bewegungen entnommen. Aus diesen schufen spätere Generationen ihre Langstockformen. (Außer, sie übernahmen bestehende Stockformen.)
Eine Holzpuppenform gab es nicht. Lediglich Partnerübungen im Stand, die an Holzpuppenübungen erinnerten - bzw. von ihnen stammten. Holzpuppen konnten auf den Booten nicht benutzt werden. Man konnte sie nicht aufstellen/eingraben.
Aus diesen Übungen schufen spätere Generationen ihre Holzpuppenformen.
Einige dieser Übungen wurden von Yuen Shai Wan (Schüler von Fok Bo Chuen und Fung Siu Ching die Schüler von Dai Fa Min Kam waren) nach Vietnam (108'er Form) gebracht.
Yuen Kay Shan und Yip Man wetteiferten regelrecht bei der Erstellung ihrer Holzpuppenform. Deshalb mussten die ersten Schüler Yip Mans in Foshan immer aufhören zu üben, wenn Yuen Kay Shan zu Besuch kam. Beide – YKS und YM – kannten zwar Übungen an der Holzpuppe jedoch keine Holzpuppenform. YKS lernte von Yuen Shai Wan und Fok Bo Chuen, später auch von Ng Chung So. Von Ng Chun So lernte er die 3 traditionellen Boxformen (Siu Nim Tao, Biu Jee, Chum Kiu). YM lernte von Chan Wah Shun und später weiter bei Ng Chung So die 3 klassischen Boxformen. Ng Chung So unterrichtete keine Holzpuppenform, keine Doppelmesserform und keine Langstockform. Yiu Choi und Yiu Kay waren Schüler von Ng Chung So.
Das Chi Sao entstammt den in allen fast allen Kampfstilen bekannten/geübten Partner(Kontakt)übungen. YKS und YM entwickelten die wenigen existierenden Luk Sao (Poon Sao) Übungen weiter und schufen neue Bewegungen. Das YKS und YM auch andere Chi Sao Verfahren kannten – ist anzunehmen, da sie auch Lap Sao Übungen praktizierten. YKS und YM waren lange Zeit enge Freunde. Selbstverständlich waren sie auch mit Yiu Choi und Yiu Kay bekannt.
Die San Sik wurden den 3 Boxformen entnommen – bzw. es sind einzelne Übungen von Bewegungen aus den 3 Boxformen.
Die Grundlagen des wingchun sind die 3 Boxformen.
Sie stammen aus der Übertragungslinie Ng Mui – (Yimm Yee) – Yim Wing Chun – Leung Bok Chau – Leung Lan Kwai – Wong Wah Bo. Von Wong Wah Bo (und Leung Yee Tei) zu Leung Jan. Von Leung Jan zu Chan Wah Shun von Chan Wah Shun zu Ng Chung So usw.
Es gibt im wingchun 2 große Strömungen.
1.Wong Wah Bo/Leung Yee Tei – Leung Jan
2.Dai Fa Min Kam/Wong Wah Bo – Fok Bo Chuen
In beiden Strömungen sind die 3 Boxformen bekannt.
Andere Strömungen kennen diese Boxformen nicht – oder nur die eine oder andere von ihnen.
Einige vernachlässigen die 3 Boxformen und legen ihren Schwerpunkt auf die San Sik.
An beiden großen Strömungen ist Wong Wah Bo maßgeblich beteiligt. Es ist anzunehmen, dass er die 3 Boxformen erlernte und nicht selbst schuf. Wann sie entstanden sind – oder ob sie von Beginn an – vorhanden waren, ist nicht mehr festzustellen.
Die Reihenfolge der Boxformen wird in der westlichen Welt – ausgehend von Yip Man und/oder seinen Schülern – in andere Reihenfolge unterrichtet. Ursprünglich war die Chum Kiu die letzte Form. Durch Veränderung der Biu Jee und systematischem Ablauf/Aufbau aller 6 Formen (in Verbindung mit dem Chi Sao) war dies nicht mehr möglich.
Das die Chum Kiu die letzte Form war, zeigt sich in einer Yip Man Legende.
Der Fremde, der offensichtlich im wingchun erfahrener war als der jugendliche YM (nennen wir ihn ruhig Leung Bik / auch wenn dies höchst unwahrscheinlich ist) soll YM gefragt haben: Hast Du die Chum Kiu schon gelernt? Damit meinte er: Bist Du schon fertig ausgebildet? Hast Du die 3 Formen gelernt?
Mein Si-hing meinte:
Stell deinen Stil nicht in den Mittelpunkt. Versucht es einmal wie die Herren Chu, Ritchie und Wu in Complete Wing Chun. Gehe in die Breite.
Fang doch einfach von hinten an.
Ich freue mich darauf (in vernünftiger Gesellschaft) eure Meinungen zu lesen. Erwartet aber auch bei mir nicht, dass ich auf jeden Beitrag antworte. Einige Versuche in den sogenannten Kampfkunstforen oder Boards haben mich vorsichtig werden lassen.
Es ist wunderbar, dass es dieses (hoffentlich noch lange von den Dauerpostern und Ewignörgler verschont gebliebene) Forum gibt.
Wenn wir auf „die üblichen Verdächtigen“ nicht reagieren wird es hoffentlich noch lange so bleiben.
Lasst uns wingchun üben und nicht durch schlechte Foren in der Kampfkunstwelt lächerlich machen. Was Wong Wah Bo und Leung Yee Tei oder Yuen Kai Shan und Yip Man konnten - können wir auch. Zusammen für das wingchun. Für die Angehörigen der Yip Man Familie - euer Urvater wollte die GESAMTE wingchun Familie vereinigen - in China hat die Jingwu Vereinigung damit begonnen - lasst uns weltweit daran arbeiten.
Armin – Reiner, ich akzeptiere eure Ideen/Meinungen. Sie sind nur nicht die meinen.
Die Welt ist rund – rund und kunterbunt.
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18.05.09 14:33
Armin
| Re: Entstehung der Formen Hi!
@ gastleser: Herzlich Willkommen auf diesem Board!
Zu Deinem Text: Gefällt mir. Ein paar Sachen sind drin, mit denen ich nicht konform gehe, dazu aber gleich im nächsten Absatz mehr. Das erste, das mir auffällt: Du nennst Ng Mui und Yim Wing Chun als Beginn der Linie. Diese beiden Damen sind reine Legende. Wer waren also die wirklichen Entwickler des Systems und was konnten/wussten sie?
Ok, hier aber zunächst der wichtige Einschub: FC hat das als Antwort in einem anderen Forum auf genau diesen Thread geschrieben: Hat Dich dieses Wissen besser gemacht oder nicht? Falls ja, ist es ok, da das Ziel des eigenen Trainings immer die eigene persönliche Verbesserung ist. Falls nicht, nun ja, nicht unbedingt verschwendete Zeit, aber wärste lieber trainieren gegangen. ;)
Gut, dann einfach mal ein paar Gedanken zu Deinem Text (in loser Reihenfolge):
1. Warum gab es im Wing Chun am Anfang keine Holzpuppen/Holzpuppen-Form? Im Shaolin-Kloster (nehmen wir mal hin, dass dort die Entwicklung stattfand) standen haufenweise Holzpuppen rum. Sicher wird doch dem ein oder anderen die Idee gekommen sein, damit zu trainieren.
2. Der erste schriftlich erwähnte "Meister" (oder wie man das nennen mag) war Cheung Ng, der die Opern-Gesellschaft gründete und diese als Deckmantel für Revolutionäre nutzte. Wo kommt dieser in Deiner Aufstellung vor?
3. Du unterscheidest zwischen Boxformen (waffenlos?) und Waffenformen. Macht das Sinn? Wie bereits geschrieben, es ging darum schnellstmöglich Kämpfer für den Kampf gegen die Mandschu auszubilden. Waffenlos gegen schwer bewaffnete und erfahrene Soldaten?
4. Man geht heute davon aus (also nicht sicher, aber vieles deutet darauf hin!), dass die Geschichte mit Gee Shin/Chi Sim, dem verrückten Koche, und dem Langstock ebenfalls nur eine Art Legende ist. Irgendwo hat's mal einer ausgerechnet ... Chi Sim hätte zu dem Zeitpunkt über 120 Jahre alt sein müssen.
5. Das südliche Shaolin-Kloster. Du schreibst ja selbst, dass da noch einiges im Unklaren ist. Es gibt genug Beweise, dass es so ein Kloster niemals gab. Und auch wenn die chinesische Regierung ein Kommittee einsetzt, das einfach ein paar Ruinen zum abgebrannten südlichen Kloster ernennt, macht das die Fakten-Lage nicht besser. Wie entstand Wing Chun also tatsächlich?
Wie gesagt, einfach mal so in loser Reihenfolge gefragt.
ABER: jetzt die wichtige Frage: Was bringt uns das geschichtliche Wissen bzw. die Forschung und die Diskussion über die Entstehung des Wing Chun? Wing Chun bedient sich immer nur des Praktischen, welchen praktischen Wert haben wir also aus der Kenntnis der Geschichte?
Mal los, her mit den Meinungen! :)
Armin.
2.
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18.05.09 15:58
1789 
| Re: Entstehung der FormenZitat:
ABER: jetzt die wichtige Frage: Was bringt uns das geschichtliche Wissen bzw. die Forschung und die Diskussion über die Entstehung des Wing Chun? Wing Chun bedient sich immer nur des Praktischen, welchen praktischen Wert haben wir also aus der Kenntnis der Geschichte?
Mal los, her mit den Meinungen! :)
also wenn sich wing chun immer nur dem praktischen bedient,dann sind ja alle wt ler die jetzt den bodenkampf mitreinnehmen die nächste evolutionsstufe des wing chun.
gruss 1789
p.s vielleicht wollte der gastleser einfach nur mitteilen was er darüber gehört hat(ohne den anspruch zu haben die alleinglückseeligmachende
historische wahrheit des wing chun zu kennen...wer weiss?)
von meiner seite jedenfalls dank an den gastleser!
gruss1789
Wingh Tsung-X |
18.05.09 22:26
Armin
| Re: Entstehung der Formen Hi!
Ok, vielleicht habe ich mich da etwas missverständlich ausgedrückt. Nochmal: Meinungen sind natürlich immer interessant und akzeptiert. Je mehr Leute ihre Meinung schreiben, desto besser!
Nochmal zur Praktikabilität: Ja, tatsächlich, alles im Wing Chun hat eine praktische Bedeutung. Aber nicht so, wie Du es Dir vorstellst 1789, dass immer mehr und mehr in das System hineinkommt (Stichwort: Ansammeln von Techniken), sondern eher das Gegenteil, dass immer weniger und weniger verbleibt, bis man sich schließlich der "reinen Lehre" annähert (klingt jetzt etwas aufgeblasen, ich weiß).
Ok, ich beantworte mal meine eigene Frage bzw. gebe ein paar Hinweise auf das, was ich meine.
Gehen wir mal davon aus, dass Ng Mui und Yim Wing Chun erfundene Personen sind. Und gehen wir ferner davon aus, dass sich derjenige, der sich das ausgedacht hat, wirklich etwas bei seiner Erfindung gedacht hat. Könnte es sein, dass diese Person versucht, uns mit dieser Geschichte etwas zu vermitteln?
Schauen wir auf die Umstände: China wird von Norden aus von den Mandschu angegriffen. Über mehrere Jahre hinweg verlieren die chinesischen Truppen eine Schlacht nach der anderen gegen die eindringenden Mongolen. In den Teilen des Landes, das die Mongolen bereits beherrschen, schließen sich ehemalige chinesische Militärangehörige den Besatzern an (Bildung neuer "Banner" mit chinesischen Soldaten und Offizieren unter dem Kommando mongolischer Generäle - wen die Organisation des mongolischen Heeres interessiert: htthttp://de.wikipedia.org/wiki/Acht_Banner).
Mit anderen Worten: Die Mongolen erhielten exklusiven Zugang zu militärischem Wissen der Chinesen, hier auch den Taktiken und "Kampftechniken".
Nun zur Legende: Im Wesentlichen reduziert sich das ganze darauf, dass eine im Kung Fu/Wu Shu der damaligen Zeit ausgebildete Frau ein System entwickelt, das eben nicht auf körperlicher Übermacht beruht, sondern auf effizientem Einsatz der gegebenen Mittel.
Klingelt's? Tatsächliche Lage: Ein zahlenmäßig überlegener Feind, mit schier übermachtiger "Kraft". Legende: Lösung: Effizienz statt "Overpower".
Wer jetzt genau wem was gezeigt hat ist doch letztlich unwichtig (selbst Dai Duk Lan ist völlig unwichtig!). Wichtig ist, dass man erkennt, worum es im System geht - Effizienz - und wie das, was man an Tools durch das System erhält, diese Effizienz verbessert. Das Ziel des Wing Chun ist immer die eigene Verbesserung.
Das ist es, was ich meine, wenn ich davon spreche, wie die Kenntnis der Geschichte des Wing Chun, das praktische Können heute verbessern kann.
Armin.
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