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Antwort schreiben | 11.08.10 15:45
Armin 
 | Wing Chun - das System Huhu!
So, auf Anregung von 1789, mal ein kleiner Wiederbelebungsversuch dieses Forums.
Es geht - wie eigentlich immer - um das Unterrichts-/Ausbildungssystem.
Vorab folgende Theorie:
Allle Inhalte sind in den Formen "hinterlegt". Das betrifft zum einen solche Sachen wie Techniken und Abläufe, zum anderen aber auch solche Sachen wie körperliche und geistige Attribute sowie so wichtige Sachen wie Taktiken, Notfallpläne, etc.
Dazu mal aus jedem Bereich ein Beispiel:
1. Technik:
In den Formen werden die verschiedenen Techniken vorgestellt. In den Partnerübungen werden die Techniken mit einem (mehr oder weniger) kooperativen Partner geübt, d. h. der Übende lernt die "Energie" in der Technik kennen, trainiert die grundlegende Strukturen die Techniken und unterwirft das ganze schließlich im Sparring dem "Real Life-Test" durch einen unkooperativen Partner.
2. Attribute: Hier als Beispiel "Gleichgewicht"
In den Formen steht/läuft der Schüler immer soweit wie möglich im Gleichgewicht. In der Chi Sao-Übung "Teui Ma" wird dieses Gleichgewicht (und gleichzeitig auch die Körperstruktur) durch immer stärkeres Schieben und Ziehen des Partner trainiert, was schließlich im Sparring wieder dazu führt, dass er sein Gleichgewicht in allen Situationen gegen starke partnerschaftliche Angriffe erhalten muss.
3. Konzepte/Taktiken: Hier als Beispiel "Zentrallinie"
In den Formen sind die Hände immer auf der Zentrallinie bzw. gehen so bald wie möglich zurück auf die Zentrallinie. Im Chi Sao bewegt der Partner in der Übung "Jip Sao/Jao Sao" die Hand des Übenden bewusst von der Zentrallinie weg und dessen Aufgabe ist es, die Hand sobald wie möglich - mit einem Angriff - wieder zurück auf die Zentrallinie zu bringen. Wie gehabt: Im Sparring soll die Hand auf der Zentrallinie bleiben, wobei der Partner mit aller Kraft versucht, selbst die Zentrallinie zu besetzen.
Soweit mal ein erster Ansatz. Wie ist das bei Euch? Welche Übungen macht Ihr, was trainiert Ihr damit und wie leitet Ihr Euch das aus den Formen her?
Armin.
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13.08.10 16:05
1789 
| Re: Wing Chun - das System hallo armin !
soweit gehe ich mit dir konform(bezogen auf das oben geschriebene...)
wobei ich nicht weiss,welche übung jip-sao jao-sao darstellen soll.
(wär vielleicht ne kurze erläuterung möglich? )
bei mir ist es einfach nur so,dass ich die chum kiu durch andere,für mich bessere übungen ersetze,that s all.
ob ich dadurch vielleicht irgendeinen aspekt der chum kiu nicht beleuchte und nicht genügend aufmerksamkeit schenke...?ich weiss es ehrlich gesagt nicht.
ich habe extra übungen um das schnelle ausrichten zu trainieren,
schrittarbeit und body-unit zu trainieren und auch um die hüfte kräftig zu machen. meine übungen halte ich im moment für das "bessere paket"
aber man lernt ja nie aus....
gruss 1789
Wingh Tsung-X |
13.08.10 18:28
Armin
| Re: Wing Chun - das System Huhu!
Jip Sao/Jao Sao:
Ganz einfach: Bei Jip Sao drückt der Partner eine Hand bewusst von der Zentrallinie weg und man bewegt die Hand so schnell wie möglich (mit einem Fauststoß) zurück - der Fauststoß wird vom Partner mit Tan/Bong/Fook eingefangen.
Bei Jao Sao bewegt man die eigene Hand um die Hand des Partners herum (also von innen nach außen bzw. außen nach innen) und schlägt - der Partner fängt wieder mit Tan/Bong/Fook.
Beide Übungen lassen sich sehr schön miteinander verbinden. Das ganze gehört bei uns zum Themenkomplex "Luk Sao" zusammen mit Poon Sao, Teui Ma (Schieben/Stoßen) und Dan Da (einhändiges Schlagen). Letztlich trainieren diese ganzen Übungen Teilaspekte des Fauststoßes und münden eben im Dan Da, also dem Schlagen mit der einen Hand, Bewegung des Körpers udn Unterstützung durch die andere Hand.
Ja, Chum Kiu. Ich bin da immer zwiegespalten. Sicher gibt es besser Methoden um einzelne Zwecke der Chum Kiu zu trainieren - in der Chum Kiu trainiert man halt alles auf einmal. Da sind wir letztlich wieder bei der alten Diskussion, ob man Formen im Wing Chun braucht oder nicht.
Meinen Standpunkt kennst Du ja: Es ist systematisch so vorgesehen, dass der Lernweg über Formen und Partnerübungen hin zum Sparring führt. Die Vermittlung allein über Partnerübungen würde genauso funtkionieren. Aber, und das ist für mich vielleicht das wichtigste beim Unterrichten, würde ich die Formen oder eine der Formen weglassen, würde ich meinen Leuten nicht das ganze System weitergeben und ihnen damit bestimmte Möglichkeiten der Entwicklung nehmen. Oder so. 
Armin.
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30.08.10 14:48
Armin
| Re: Wing Chun - das System Um das mal weiter auszubauen hier:
Bezug ist folgende Diskussion:
http://www.kampfkunstforum.de/index.php?...43866&st=40
Frage: Warum bekommt man in einigen Stilen des Wing Chun auf die selbe Frage vom Wissensstand des Beantwortenden abhängige, zum Teil sehr unterschiedliche Antworten?
Antwort: Weil (Chi Sao) je nach Verständnis/Entwicklungsstand etwas völlig anderes ist.
Um hier direkt einzuhaken: Nein, ist es nicht. Chi Sao ist eine Übungsplattform mit genau definierten Rahmenbedingungen und Zielen. Das, was man als "Anfänger" im Chi Sao trainiert ist genau das selbe, was man als "Meister" trainiert.
Wie immer der Vergleich: Das Verständnis der "Liegestütze" ändert sich doch auch nicht. Nach zwanzig Jahren dienen sie immer noch demselben Zweck, wie am Anfang.
Und: Formen und Chi Sao sind keine "Hilfsmitttel", sondern es sind wichtige Trainingstools. Ohne diese Tools kann es kein "Wing Chun" im Sparring bzw. in der Anwendung geben.
Es gibt kein "Anfängerwissen", "Fortgeschrittenenwissen" und schon gar kein "Meisterwissen". Alles was es gibt ist "Wissen" am Anfang und Training, Training, Training. Wer die Formen und die Grundbewegungen im Chi Sao gelernt hat, "hat" schon alles Wissen im Wing Chun, er muss nur noch üben. Das ist doch das Revolutionäre am Wing Chun!
Armin.
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30.08.10 15:18
I.Eyring 
| Re: Wing Chun - das System Ich will mich da auch nochmal einhängen. 
liest denn tatsächlich noch jemand das Kampfkunstforum? unglaublich
Speziell zum Stichwort: Übungsplattform
Mir scheint es immer wieder so das manche eine falsche Vorstellung vom Wing Chun haben.
Wing Chun an sich ist tatsächlich lediglich eine Übungsplattform. Wie eine Muckibude. Man bekommt am Anfang alle Geräte gezeigt, wie sie funktionieren, was man damit machen kann usw..., Trainieren muss man dann alleine.
Beim Wing Chun genau das selbe. Wing Chun zu lernen dauert, angemessenen Zeiteinsatz vorausgesetzt, ein halbes Jahr.
Das ist dann die Übungsplattform. Üben, trainieren und daran feilen muss man dann alleine. Der ganze Schotter aus dem Wing Chun besteht, sind vergleichbar mit Hanteln und Trainingsgeräten.
Ganz einfach.
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30.08.10 15:27
I.Eyring
| Re: Wing Chun - das System Ah, nochmal kurz zu den Formen.
Die Übungsplattform Wing Chun ist eigentlich ziemlich gut aufeinander aufgebaut.
Speziell bei den Formen:
Die Formen bringen um die Kernpunkte nochmal zu beleuchten eigene Subroutinen mit.
Form 2 baut auf Form 1 auf.
Ebenso ist es bei den Subroutinen. Übungen für Form 2 bauen auf Übungen für Form 1 auf.
Ein grosses Problem ist einfach das viele die Formen nicht richtig lernen & lehren. Man liest oft Fragen zur 2.ten Form, die sich, wenn man denn den Teil der ersten Form komplett gelernt hätte, gar nicht auftauchen würden.
Hauptproblem sind meistens die Basics.
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30.08.10 15:40
I.Eyring
| Re: Wing Chun - das System Ja, und nochmal ich.
Damit die Sache etwas greifbar wird.
Folgendes stellt meine ganz persönliche Sichtweise der Dinge dar.
Meine Meinung!
Um die handelsübliche erste Form als "Abgeschlossen" zu sehen, muss man in der Lage sein, mit allem was handelsüblich vom Gegner kommt, fertig zu werden. Ist dem nicht so, dann fehlt noch was.
Gehen Sie zurück zum Start...
Mit der ersten Form hat man alles was man braucht ! Die folgenden Formen vertiefen die Sache bzw. bauen die Muster weiter aus.
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31.08.10 10:50
Armin
| Re: Wing Chun - das System Hi Ingo!
Lange nichts gehört. 
Ja tatsächlich, ab und zu lese ich noch im Kampfkunstforum. Aber irgendwie ist es mir meistens zu doof, da irgendwas zu schreiben.
Zu Deinen Einwürfen. Jup, genau. Bis auf eine Kleinigkeit (jetzt aus Sicht des Ip Man Ving Tsunlers): Etwas fehlt in der Siu Nim Tao - die Schrittarbeit. Insofern würde ich eher sagen, dass wenn man Siu Nim Tao und Chum Kiu *zusammen* hat, dann hat man eigentlich alles wichtige.
Aber das ist eher eigene Meinung ...
Bis dann,
Armin.
PS: Was für Wing Chun trainierst Du eigentlich zur Zeit? Ma Gei Wong?
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